整理 & 编译：深潮TechFlow

嘉宾：Ray Dalio，桥水基金创始人

主持人：王力为

播客源： 先声

原标题：达利欧中文播客首秀: 股债撕裂, 给中国朋友的10条理财法则

播出日期：2025年8月20日

要点总结

独家对话桥水基金创始人，A股火热，债基“泪涟涟”，我们的财富如何配？培养儿孙财商，为何送金币、少送玩具?

这几天，A股火热，债市则大幅下跌，已有投顾提出这样一个灵魂拷问：手里的债基该换股基了吗？

最近达利欧也频频出现在我们的视野里，一是因为他发布了一本新书：《国家为什么会破产》。而到了上周末，桥水清空中概股的新闻又引发不少关注，昨天还有朋友问、桥水清空了所有中国股票吗？

事实上，美国披露的13F并不反映在港股和A股的持仓（ 桥水等多家全球基金大幅减持中概股 中国股票冷暖不一 ）。只看在岸市场，桥水在国内发行的基金在去年规模突破400亿后，按1年多来的涨幅，管理规模应该已经在600亿元上下，几乎占到桥水全球管理总额的十分之一。

跟踪达利欧已经有小十年，最近借新书发布的契机我与他做了一轮对话，先是从宏观角度聊了他的新书呼吁及相关争议（大家可以参看 财新周刊的文字版本 ）；而后还从我们个人视角出发，系统地聊了他给中国朋友的投资建议，这也是他第一次做客国内播客，畅谈投资。

在我的记忆中，达利欧很少愿意公开、具体地谈投资或相关建议，针对国内情况的就更少。但现在，我们中国投资者面对一个非常特别的环境。一方面股市火热，另一方面 在低利率环境下、要稳稳拿到还不错的回报并不容易 。哪怕是在最近的牛市环境下，也有朋友说三年算下来其实还没赚多少；而过去两年让许多朋友赚了不少的债基，这两天已引得朋友作诗：“债基万户泪涟涟”。

在当前的低利率环境下，怎么面对市场的大幅波动？市场好的时候，要不要做资产类别和地区分散？达利欧看衰美债和美元，是不是也看空美股？

如果你关心投资理财、财富安全，相信你都能从这场对话中有许多收获。

精彩观点摘要

• 某些市场上涨时，其他市场会下跌，反映出不同的经济条件。通过实现这些投资的平衡，可以减少投资组合的周期性波动，从而在降低风险的同时获得良好的回报。

• 从长远来看，现金是一种非常糟糕的投资品。中国面临的挑战是，投资者往往将大量资金持有在房地产或现金存款中，这并不是一个良好的多样化投资组合。

• 任何资产的收益通常由两部分组成：价格变化和收益。当资产收益主要依赖于价格上涨而非票息时，就应该提高警惕。

• 投资者需要定期对资产组合进行再平衡。如果没有明确的市场观点，可以采取一种简单的再平衡策略：当某类资产价格上涨时，适时减持部分头寸，并将资金转移到其他资产类别，以维持投资组合的长期平衡。

• 无论何时都是分散投资的好时机，个人和投资者在尝试时机把握时必须非常谨慎。

• 分散投资和风险平衡是提升回报与降低风险的重要手段。

• 不要尝试预测市场走势，市场时机把握本质上是一个零和游戏。

• 不要单独看待投资组合的各个部分，而是要考虑各部分如何结合在一起，形成一个良好多样化的投资组合。

• 债务即货币，货币即债务。

• 黄金是第二大储备货币，第一是美元，第二是黄金，第三是欧元，第四是日元。

• 黄金对我来说更具吸引力。但尽管如此，我仍然持有一些比特币作为一种替代选择。

• 稳定币在交易方面有显著优势，特别受到那些不太关注利率的人欢迎，他们愿意放弃利息以换取交易的便利性。但稳定币不是一个很好的财富储存工具。

• 通胀指数债券是一种非常出色的工具，用于储存资金。它能够根据通胀率提供补偿，同时还附带一定的实际利率。这种资产风险较低，是一种理想的投资选择。

• 每个人都需要认识到储蓄的重要性。储蓄为你提供了基础和安全感，这种安全感给予你自由。

• 确保个人和家庭的基本资金安全至关重要。为了实现这一点，学习投资知识并进行合理的资产分散配置非常重要。

• 只有在确保了基本生活水平之后，才可以考虑承担更多风险，尝试赚取更高的回报。

• 每个生日和圣诞节我都会送家里的孩子们一枚金币。我告诉他们，你不能出售这枚金币。你只能在货币体系崩溃的那一天，将其传递给下一代。

低利率下的投资之道

1.低利率下能有稳健回报？“全天候”策略的逻辑

主持人：

目前，中国正处于低利率环境，这通常意味着很难获得理想的投资回报。然而，我注意到桥水的中国全天候基金在过去几年表现非常亮眼，几乎每年都能实现超过 10% 的收益，同时在市场波动中回撤也相对较小。

能否请您解释一下，在这样的低利率环境下，桥水基金是如何实现如此稳健的表现的？

Ray Dalio:

很高兴你问到这个问题。桥水基金过去六年的表现确实非常稳定，最差的一年收益率也在 10% 到 14% 之间，具体数字我记不太清了，但平均收益率大约在 16% 左右。那么我们是如何做到的呢？

首先，关键在于通过合理的资产多样化来实现投资组合的平衡。当某些市场上涨时，其他市场会下跌，反映出不同的经济条件。例如，当股市下跌时，债市会上涨，黄金市场或通胀对冲资产也会随着货币贬值而上涨。通过实现这些投资的平衡，可以减少投资组合的周期性波动，从而在降低风险的同时获得良好的回报。

我的投资格言是拥有15个或更少的无相关收益流。（深潮TechFlow 注：无相关收益流，指的是不同资产之间的收益表现没有直接关联，这样可以有效分散风险。）例如，在缓慢的通缩环境中，股票可能表现不佳，但债券的收益却可能提高。而如果经济中存在大量货币印刷行为，通胀对冲资产（如黄金）通常会表现良好。通过这样的资产平衡，可以在较低的风险水平下获得非常有吸引力的回报，这就是投资的游戏。

从长远来看，现金是一种非常糟糕的投资品。中国面临的挑战是，投资者往往将大量资金持有在房地产或现金存款中，这并不是一个良好的多样化投资组合。因此，持有多样化资产组合而非现金的策略是非常有吸引力的。这是我们的核心策略，如何实现多样化，而不被传统资产束缚。根据当前的市场条件进行战术调整，以实现这种平衡。

正如我所说，我现在的目标是传递这些原则。我76岁了，计划推出一门投资课程，教授这些投资原则。我希望尽可能免费或低成本地向中国的每个人提供这些知识，以帮助他们理解如何实现平衡。因此，我迫切希望传达这一过程的具体运作方式。总的来说，正如我所描述的那样，这种方法是有效的。

2.债券投资的两难：当收益主要来自价格上涨而非票息时，你该感到“害怕”

主持人：

目前，新加坡财富管理学院正在进行一些研究，我们希望这些研究能在中国市场得到应用。

在低利率环境下，长期债券通常表现良好，因此许多中国投资者在过去一年纷纷进入这一领域。然而，当一些经济复苏的迹象出现时，长期债券却出现了大幅回撤，就像过去几天的情况一样。您认为有没有好的方法来识别这些迹象并及时调整投资策略呢？

Ray Dalio:

我想澄清一点，任何资产的收益通常由两部分组成：价格变化和收益。在投资周期中，有时会出现一种情况——某些低收益资产价格被推高，变得非常昂贵。这时，投资者的收益主要来自资产价格的上涨，而不是票息。当这种情况发生时，虽然短期内看似盈利，但未来的收益率却会变得非常低。这种低收益率其实是一个重要的预警信号，表明未来可能会出现更大的风险。因此，当你发现收益主要依赖于价格上涨而非票息时，就应该提高警惕。

为应对这种情况，投资者需要定期对资产组合进行再平衡。如果没有明确的市场观点，可以采取一种简单的再平衡策略：当某类资产价格上涨时，适时减持部分头寸，并将资金转移到其他资产类别，以维持投资组合的长期平衡。例如，桥水基金正是通过这样的动态平衡策略实现了稳健的投资回报。通过定期调整资产配置，可以有效降低风险，同时保持投资组合的稳定性。

3.地区分散与择时陷阱：放弃预测市场

主持人：

我认为在低利率环境下，一个好的投资方法是实现地域多样化。桥水多年来一直在这样做。我认为日本也通过他们的 NISA 计划实现了这一点。现在，中国最近为中国投资者提供了更多的 QDII 配额。

一些中国人认为美国股市处于历史高位，太贵了；欧洲股市也同样处于历史高位。你认为地域多样化重要吗？现在是进行地域多样化的好时机吗？

Ray Dalio:

我认为无论何时都是分散投资的好时机。个人和投资者在尝试时机把握时必须非常谨慎。他们应该首先假设自己无法准确预测市场走势，然后问自己，如果我对市场没有看法，我应该拥有怎样的投资组合？这个投资组合应该是一个实现平衡的多样化组合，因为多样化意味着如果你不知道某个资产将如何表现，保持平衡的投资组合是最好的选择，个人无法成功地把握市场时机。

不要把决定建立投资组合的依据放在美国股市是否高涨上，关键是保持平衡。我会建议任何投资者考虑将一半资金留在本地，但在多样化投资组合中，采用“全天候”投资组合的方式。所谓“全天候”投资组合，包括黄金、债券，以及分散到约 10 个不同市场的投资。但要知道如何做好平衡，你想要平衡好风险，而不仅仅是美元或其他任何货币。

分散投资和风险平衡是提升回报与降低风险的重要手段。简单来说，如果我引入不相关的资产，假设我有一个资产，然后引入第二个和第三个资产，它们没有相关性但预期回报相似，那么我可以将风险降低大约三分之一。如果我能达到10到15个不相关的资产，我可以将风险降低60%到80%，并且维持相同的回报。这意味着，回报与风险的比率可以提高至原来的 5 倍。换句话说，你可以获得相同的预期回报，但承担的风险仅为原来的五分之一。这就是投资的游戏。

4.买入的学问：（定额）定投之外？

主持人：

您曾提到不要试图预测市场时机。那么，投资的正确方法是什么？比如定额定投 (DCA) 是否是一个好选择？或者还有其他更优的方法吗？

Ray Dalio:

在投资时，首先要明确自己承担的风险，而不仅仅是关注投入的金额。例如，股票的波动性大约是债券的两倍。因此要实现投资组合的平衡，需要根据不同资产的波动性调整权重，使整体风险均衡。如果能够合理设计这种风险平衡，就能达到预期的投资目标。这听起来可能有些复杂，但定额定投确实是一种不错的方式，因为它避免了一次性投资的风险，同时能够逐步积累资产。不过，关键在于了解如何构建一个平衡的“中性投资组合”，即一个能够在不同市场环境下稳定运作的投资组合。

再次强调，不要尝试预测市场走势，因为市场时机把握本质上是一个零和游戏。每次交易中都有买家和卖家，而市场中总有一些聪明的投资者。就像在扑克桌上打牌，你需要问自己：我的对手是谁？只有极少数人能够在市场中真正取得成功。桥水基金每年投入数亿甚至数十亿美元来研究市场，但即便如此，我们也看到过去六年中，整体市场表现普遍不佳。因此，如果你希望获得稳定且良好的回报，我建议采用一种基于风险平衡的投资方法，而不是试图预测市场。

再一次，我提到不要尝试时机把握，因为你必须理解市场时机把握是一个零和游戏。每个买家都有卖家，还有那些聪明的人。这就像去扑克桌上打牌，你知道自己在和谁对抗？只有很小一部分人能够真正做得很好。我们每年投入数亿，甚至可能达到十亿美元来尝试玩这个游戏。即便你看看过去六年投资管理者的历史，整体上市场的表现都很差。因此，如果你希望实现良好的回报且保持一致性，我鼓励采用这种平衡的方法。

主持人：

那么，您会为中国市场建议一个默认的全天候投资组合吗？我记得在 2014 年，您曾为 Tony Robbins 提供了一个基于美国市场的版本。对于中国投资者，您会建议怎样的投资比例？

Ray Dalio:

任何国家都适用相同的原则，这与国家无关，只与可用的投资工具有关。在中国市场，我们同样可以利用本地的投资工具来实现风险平衡。我所提到的基金是一个本地基金，能够做到这一点。我想强调的是，在岸市场上有可用的工具可以实现这一目标。

各大类资产优劣

5.黄金：如何看待这一“无生息”资产的配置

主持人：

黄金是您非常看重的一种资产。在过去一年里，它的表现相当出色，而从 20 年、30 年的长期视角来看，它的表现也非常不错。然而，许多人更倾向于投资生产性资产，我们该如何思考或说服自己去投资于像黄金这样的非生产性资产？

Ray Dalio:

黄金是一种非生产性资产，就像现金一样。如果你把钱放在现金里，它也是非生产性的，二者非常相似。因此，你需要把黄金视为一种货币。它的主要特点是，它是一种有效的多样化资产，当货币表现不佳时，黄金通常表现良好。

我认为大多数人从他们的货币角度来审视投资组合和成本，这种视角可能会导致误判，因为他们没有意识到自己的货币在贬值。他们看到其他资产在上涨，比如黄金或其他资产的价格上涨。但如果你用通胀调整后的美元或通胀调整后的货币来看待这些事情，这才是正确的视角。在很长一段时间内，黄金一直是货币，或许还有一些数字货币被视为替代货币。总体来说，债务也是货币，而且债务过多。

我想表达的是，在这段时间内，货币的价值确实下降了。我想强调的是，当我提到黄金时，并不是说你应该持有超过适当多样化比例的黄金。我所说的是在一个优化的投资组合中，通常黄金的比例大约在15%左右。但无论是10%还是5%，黄金都能为投资组合的其他部分提供多样化。因此，必须将其视为一种风险降低工具，以应对货币整体大幅贬值的情况，因为债务和货币的印刷过多。因此，黄金应该是投资组合的一部分。但我再次强调，不要单独看待各个部分，而是要考虑各部分如何结合在一起，形成一个良好多样化的投资组合。

6.美元与美债：为何看衰

主持人：

如果我们看待货币的价值，比如美元，我认为你最近提到过美国经济相对良好，而全球经济相对疲弱。这种情况似乎有利于美元的强势。但在您看来，美元是否正面临结构性下行的趋势？

Ray Dalio:

我想强调的是债务的供需关系，而债务就是货币，货币也是债务。债务是一种承诺，承诺向你提供一定数量的货币。因此，债务可以看作是未收回的货币。当你存储你的资金时，你是把它存储在债务中。这就是我所说的“债务即货币，货币即债务”。

当债务过多且增长过快时，就会产生债务问题。在这种情况下，处理这些问题的方式不可避免地会面临选择：要么你选择硬通货，那么供需关系会发生变化，利率就必须上升，这会导致需求减少，进而使市场下跌；要么就通过增发货币来缓解债务问题。在当前的经济环境中，这种选择是一个核心问题。

7.比特币与黄金：达利欧的投资看法

主持人：

您刚才提到了数字货币。我记得您近年来也持有一些比特币。那么，您如何看待比特币的投资价值？与黄金相比，它有哪些优点和不足？

Ray Dalio:

我已经持有少量比特币好几年了，并且保持这个比例不变。我将比特币视为一种分散投资的工具，与黄金相比，它是一种多样化的选择。什么才是作为财富储存的可靠货币？比特币无疑非常受欢迎，但我认为它有一些缺点，比如我不认为央行会持有比特币。

黄金是第二大储备货币，第一是美元，第二是黄金，第三是欧元，第四是日元，依此类推。央行会持有黄金。有一种说法是，黄金是唯一一种你可以拥有而不是他人负债的资产。这意味着黄金本身就是货币，它不依赖于他人承诺支付给你钱。黄金具有内在价值，可以在没有这些风险的情况下持有。这一点在政治或地缘政治环境充满挑战时尤为重要，例如俄罗斯遭受制裁的情况，或者二战期间日本资产被冻结的情况。因此，基于这些原因，黄金对我来说更具吸引力。但尽管如此，我仍然持有一些比特币作为一种替代选择。

8.稳定币的真相：适合持有吗？

主持人：

我注意到您持有比特币是因为它具有价值储存的功能。如今，许多人开始关注稳定币，因为它似乎也可以实现类似的功能。对此，您怎么看？

Ray Dalio:

稳定币将货币与稳定币挂钩。换句话说，它代表了一种对挂钩货币的权利，但通常不提供利息。从金融角度来看，它比持有一种提供利息的货币资产更差。不过，稳定币确实在交易方面有显著优势，尤其是在国际交易中。它几乎可以被视为一种清算工具，能够简化跨国资金流动。因此，它特别受到那些不太关注利率的人欢迎，他们愿意放弃利息以换取交易的便利性。

在高通胀国家，利率可能微不足道，人们会更倾向于选择稳定币用于交易。比如，在阿根廷等地方，如果无法获得提供利息的储备货币，稳定币可能会成为一种替代选择。这就是稳定币的运作方式，但它没有履行作为一种供应有限且与其他货币稳定相关的货币主要功能。相比之下，通胀指数债券是一种更好的资产选择。

目前，中国还没有推出通胀指数债券，但这种债券是一种非常出色的工具，用于储存资金。它能够根据通胀率提供补偿，同时还附带一定的实际利率。这种资产风险较低，是一种理想的投资选择。

主持人：

听了您的分析，我开始思考稳定币的需求究竟会有多大。它真的能解决美国的债务问题吗？

Ray Dalio:

这个问题还需要时间来观察。稳定币的基本逻辑是，买家会购买它们，尤其是在新兴市场国家，那里的经济不稳定性更高，而且买家对利率不太在乎，他们会出于交易目的购买稳定币。

而法律要求稳定币生产者必须用政府债券和政府债务来担保。因此，稳定币的购买将导致对美国政府债务的购买，但这里存在一个问题：这些资金的来源是什么？如果他们持有美国债务，他们就会将其转移到稳定币上。那么新的需求是什么呢？我认为稳定币不是一个很好的财富储存工具。

家庭财富的底层逻辑

9.达利欧的家庭理财课：坚持给儿孙送金币，而不是玩具？

主持人：

在2019年的采访中，您提到个人投资者面临一些重大挑战。那么，您能为普通大众提供一些实用的投资建议吗？我还听说，您一直在教育您的孙子孙女如何进行投资和管理个人财务。

Ray Dalio:

我认为，每个人都需要认识到储蓄的重要性。我自己会计算，如果没有任何新的收入，我的生活方式可以维持多少个月。然后，我会把这个数字翻倍，以应对可能出现的意外情况，比如经济的大幅衰退。

储蓄为你提供了基础和安全感，这种安全感给予你自由。这是非常重要的。我为我的孩子们（现在都是成年人）和孙子孙女们做的事情是，每个生日和圣诞节我都会送他们一枚金币。我告诉他们，你不能出售这枚金币。你只能在货币体系崩溃的那一天，将其传递给下一代。这样，他们可以看到金币的价值在代际间传承。我发现这种做法比单纯送玩具更有意义。当然，我偶尔也会送一些玩具，但不会太多，因为玩具很快就会失去吸引力，而黄金硬币却能让他们理解储蓄和积累财富的过程。

我的核心观点是，确保个人和家庭的基本资金安全至关重要。为了实现这一点，学习投资知识并进行合理的资产分散配置非常重要。只有在确保了基本生活水平之后，才可以考虑承担更多风险，尝试赚取更高的回报。对我来说，这种高风险投资更像是一场游戏，我非常享受这个过程，因为它充满了挑战和乐趣。

在储蓄时，必须考虑通胀对资金的影响。简单来说，你存储的不仅是货币本身，而是它的购买力。例如，如果利率是4%，而通胀率是3%，那么你的实际收益只有1%。这些都是我对普通人的建议，也是我自己和家庭一直在实践的原则。只有在掌握了这些基础知识后，才可以进一步探索更高风险的投资机会。

主持人：

这也是为什么现在很多人会选择构建不同的投资组合，比如一个安全的投资桶和一个更具风险的市场投资桶。

Ray Dalio:

但我想提醒大家，投资市场就像一场扑克游戏，你面对的是许多聪明的对手，他们可能投入数亿甚至数十亿美元在这场游戏中。因此，初学者最好从小额投资开始，通过实践来积累经验。这样，你可以观察专业投资者的表现，回顾他们在过去几年的策略和结果，而不是盲目自信。理解这一点并保持谦逊，是成功投资的关键。

10.再平衡的重要性：克服投资情绪化

主持人：

上次您给我的一个非常有趣的建议是，要逆着自己的直觉行事。但我想，这对大多数人来说并不容易。那么，在调整投资组合时，应该怎么做呢？

我注意到，Pure Alpha 基金在今年上半年表现不错，而去年也在全球对冲基金行业中表现出色。不过，它还向客户返还了部分现金。此外，中国的 OS 基金今年早些时候在获得超过15%的半年回报后也采取了类似的做法。

关于再平衡，您能分享一些经验或教训吗？您是如何看待这一点的？

Ray Dalio:

再平衡的核心是设定一个战略资产配置目标，以实现投资组合的平衡。当某些市场表现良好、资产价格上涨时，而其他市场却表现较差时，再平衡可以帮助你按照既定目标调整投资组合。这不仅能让你在高位卖出获利，还能在低位买入，从而保持投资的纪律性。因此，再平衡在投资中非常重要。

主持人：

听起来确实需要很强的纪律性和心理控制能力。

Ray Dalio:

这就是游戏的本质，就像生活中的许多事情一样，需要自我控制。几十年来，我一直在记录我的决策规则，并将这些规则整理成一套“原则”。随后，我将这些原则转化为计算机程序，通过系统化的方式来执行我的投资计划。这样可以避免受到情绪的干扰，因为我知道计划的预期结果是什么。

你必须有一个游戏计划。如果你要这样做，你的游戏计划应该经过回测，这样你就能了解这个计划的表现如何。然后，你将能够避免情绪决策导致错误的选择。